227 893
pictures
2 304
blog posts
496 photographed species of 522 (95%)
found 23 new species for Kazakhstan

search

Отличительные признаки ястреба тетеревятника от перепелятника. Дискуссия о снимках Малика Нукусбекова.


2021-09-27| Viktoriya Zvyaginceva

2021-09-27. Алексей Кошкин: (-1-)
Лично я отличаю этих ястребов у сидячих по толщине ног, у летящих по длине шеи. Здесь ног почти не видно, а шея...ну как сказать. Конечно Малик его хорошо разглядел.
________________________________________

2021-09-27. Анна Ясько: (-1-)
Мне показалось, что хвост довольно прямо обрезан, тогда как у тетеревятника в сложенном виде крайние рули заметно короче. Вот пример. И для сравнения несколько перепелятников: раз, два, три.
________________________________________

2021-09-28. Алдияр Сапарбаев: (-2-)
Обрез хвоста кажется прямым, как заметила Анна. И по размерам должен быть крупнее вороны, но на втором снимке этого не скажешь. Хотя конечно, ворона намного дальше была от ястреба. Мне видится перепелятник.
Посмотрел в Свенссоне, и заметил что подхвостье у тетеревятника раздваивается (на первом снимке это заметно), а у перепелятника нет)) Не знаю можно ли полагаться на этот факт в определении между этими видами. И по тексту Андрея заметно, что это должно быть тетеревятник, только аргументы не озвучены))
________________________________________
2021-09-28. Алдияр Сапарбаев: (-2-)
*Хотя конечно, ворона {возможно} намного дальше была от ястреба.
________________________________________
2021-09-28. Геннадий Дякин: (-2-)
Из меня плохой определяльщик, тем не менее выскажусь. Здесь явно ястреб меньше вороны, и это не может быть обманом из-за разности в расстоянии, при длинном фокусе и большом расстоянии относительный размер объектов становится практически реальным. Самая мелкая самка тетеревятника крупнее самой крупной вороны. И даже самец в принципе крупнее вороны. Хотя в принципе самые мелкие самцы тетеревятников могут быть мельче самых крупных ворон. Это в принципе, в реалии трудно предположить, что в кадр попали самый мелкий и самый крупный представители вида. Ну и здесь в обсуждении уже упоминалось, что у тетеревятника хвост закругленный, здесь же впечатление, что он ровный, хотя конечно может так обманчиво сложился. В общем, размер плюс хвост склоняют меня в сторону перепелятника. Хотелось бы услышать объективные доводы в пользу тетеревятника, а не только чисто субъективное восприятие.
________________________________________

2021-09-28. Андрей Баздырев: (-2-)
Мне всё же видится мелким самцом тетеревятника: хвост довольно короткий (подхвостье почти выходит за середину хвоста), снизу светлый, почти белый, с тонким струйчатым рисунком (самка перепелятника была бы пестрее и бурее), цевки на 2-м фото не выглядят тонкими.
Хотя меня всё ещё несколько смущает мелкий размер, короткошеесть и не слишком выступающие второстепенные маховые.
________________________________________
2021-09-28. Анна Ясько: (-2-)
Интересно, мнения разделились. Все же случай не такой простой, как может показаться. Я попросила помощи еще у нескольких знатоков птиц, получила однозначный ответ от Миколы Скирпана - перепелятник. И от Игоря Фефелова, с пояснением (он за самку перепелятника, но с долей неуверенности): "На мой взгляд, достаточно ровный обрез хвоста без заметного закругления (лучше видно на втором фото — у тетеревятника круглее), кругловатая голова (в том числе при виде снизу — сбоку вида нет), хвост для взрослого тетеревятника (а по окраске эта птица не может быть молодым тетеревятником) длинноват". В общем больше мнений за перепелятника, но чаще без 100-процентной уверенности.
________________________________________
2021-09-28. Анна Ясько: (-2-)
На счет формы подхвостья и соотношения его длины с хвостом, то мне кажется, что эти два параметра не совсем однозначны. В галерее сайта и в фото определителях мне встречались разные варианты как у перепелятника, так и у тетеревятника, в зависимости от того, как перо ляжет, все ли перья на месте и т.п. Но у тетеревятника подхвостье чаще кажется более широким, лохматым что ли, у перепелятника чаще аккуратное, сужающееся к вершине.
________________________________________

2021-09-29. Микола Скирпан: (-1-)
Здравствуйте!
На фото ястреб-перепелятник.
Силует: относительно короткая голова и шея, хвост одной ширины по всей длине, на конце прямообрезаный и у основания не широкий. У ястреба тетеревятника больше выражен S-образный изгиб края крыла особенно если крылья поджаты (в скользении).
Также важным признаком является исчерченность маховых перьев. У ястреба-перепелятника (в любов возрасте) маховые перья исчерчены по всей длине, без розрывов (и первостепенные и второстепенные) - как хорошо видно на первом фото.
У ястреба- тетеревятника есть несколько вариантов. Если птица молодая (тогда были б вертикальные пестрины по телу и немного светло-коричневый фон того же тела и кроющих крыла низа) тогда полосы похоже как у перепелятника были бы четкие и неразрывные по всей длине. Другой вариант - взрослый ястреб-тетеревятник, у него в отличии от перепелятника, четкие полосы не на всех маховых перьях (то есть на некоторых внутренних первостепенных и второстепенных они очень бледные и поєтому кажется, что полосы на маховых перьях имеют разрывы) вто же времья самые четкие полосы на внешних первостепенных. И третий вариант, который можєт ввести в заблуждения - єто ястреб-тетеревятник 3 календарного года - у него полосы на маховых как у перепелятника, но в то же времья полосы (тельняшка) на теле горизонтальные, а не вертикальные, но полосы на теле не такие тонкие как у взрослых птиц, а более "не правильные" и более широкие, что бросается в глаза.
У птицы на фото полосы на маховых целые, без разрывов. В то же времья есть "тельняшка" которая очень светлого фона (как у взрослых перепелятников и тетеревятников) и не подходит для варианта ястреба-тетервятника 3 к.р.
По совокупности признкаов - ястреб-перепелятник.
________________________________________
2021-09-29. Анна Ясько: (-1-)
Получила еще одно мнение от Дмитрия Шевцова: "На данном фото мне видится перепелятник. Длинный прямообрезанный хвост, в основании не расширяется. Шея короткая".
________________________________________

2021-09-29. Артем Андрющенко: (-1-)
Я еще совсем "зелёный" в плане определения спорных видов. Однако анализ и сравнение мне даются достаточно легко.
В галерее есть еще одна серия Владимира Воробьёва вот
Фотографии еще более спорные, однако дискуссий не возникло.
При этом мне кажется что птица на кадрах Малика и птица на кадрах Владимира - одного вида, т.к. практически все внешние признаки - те, что удается разглядеть - идентичны.
Если принимать, что у ястреб Владимира определён верно, то здесь - тетеревятник.
При этом, если сообщество определит что птица Малика - перепелятник, то и кадры Владимира нужно будет перенести.
________________________________________
2021-09-29. Сергей Силантьев: (-1-)
Артем, как раз на фото Владимира, это классический пример именно тетеревятника....более короткий и скругленный хвост. плюс дополнительный признак светлые пестрины.....А еще говорите. что вам легко даются дискуссии.....
________________________________________
2021-09-29. Анна Ясько: (-2-)
А как на счет таких перепелятников (раз, два, три), у которых обрез хвоста тоже вглядит немного закругленным, а не строго ровным по линеечке?
________________________________________
2021-09-29. Андрей Коваленко: (-1-)
Не совсем так. Оно, конечно, не по линеечке. Но обратите внимание на выемку по середине у перепелятников.
Еще советую обратить внимание на тело ястреба. И на ноги на втором снимке.
________________________________________

2021-09-29. Анна Ясько: (-2-)
Получила еще одно мнение. Сергей Шурша согласен с мнением большинства о форме и длине хвоста ("длинный, прямообрезанный хвост"), в том числе с мнением М. Скирпана по поводу ичерченности маховых. Также есть вот такие наблюдения, цитирую: "Также можно добавить по поводу поведения: осенью именно перепелятники летают с воронами, воронами, осоедами https://erbirds.ru/v2photo.php?l=ru&s=005200945&n=2&t=85&p=0&sortby=1&sor=desc&saut=all&si=rus , за тетеревятниками я такого не замечал". Также Сергей считает, что птица по этой ссылке https://fareastru.birds.watch/v2photo.php?l=ru&s=007200612&n=1&t=149&p=2&sortby=1&sor=desc&saut=all&si=fer, которая заявлена как тетеревятник и в коллаже Андрея Коваленко стоит вверху, - перепелятник, и этот https://birds.kg/v2taxon.php?s=62&l=ru тоже.
________________________________________
2021-09-29. Анна Ясько: (-1-)
Андрею Коваленко: на счет выемки по середине у перепелятников... Иногда бывает у перепелятников вот так. А у тетеревятников вот так.
________________________________________
2021-09-29. Сергей Шурша: (-2-)
Про поведение перепелятников: несколько раз замечал, как осенью
они кружат над своей территорией, поодиночку и парами, предположу,
чтобы показать что это место уже занято. При этом дважды видел,
как отгоняли со своего участка молодых осоедов (ссылка ), есть фото из сети ,где достаётся пустельге.
С воронами происходит наоборот: завидев кружащего перепелятника,
они начинают "доставать" его, летая за ним, по-моему просто
развлекаются, на ворон это похоже. Вот здесь хорошо видно.
Кружащего тетеревятника видел только раз весной, это была молодая
птица, но даже к ней никто не рискнул подлететь.
Обычно летящий тетеревятник похож на аэробус - толстое туловище,
полёт по прямой, без кружения. И никаких шуток с воронами, он
ими питается.
________________________________________
2021-09-30. Андрей Коваленко: (-2-)
Ну, что, подведем итоги...) Что мы имеем в сухом остатке...? Отбросив в сторону чисто количественный перевес комментирующих в сторону перепелятника. Я и сам сначала принял птицу именно за него. Здесь много чего перечисляли из признаков в пользу перепелятника... Но согласитесь, что на данном снимке все это смотрится неоднозначно и можно трактовать в принципе как хочется. Одним хвост кажется прямообрезанным, другим - не прямообрезанным. Детали окраски при таком качестве тоже не кажутся однозначно очевидными. Что мы имеем с другой стороны...? Размер. Все посчитали птицу мелкой по сравнению с черной вороной. Но я сразу предположил ворона. И тогда размеры птицы очевидно, что совершенно другие. Вы можете посмотреть фото другого тетеревятника вместе с вороном там где я давал коллаж. Перепелятник даже крупный рядом с вороном так бы точно не смотрелся. Что я еще вижу...? На второй фото я вижу достаточно толстые и мощные лапы у ястреба. Вот, собственно и все... Меня смущает несколько мелковатая голова на первом снимке... Но это возможно из-за ракурса... Таким образом мы имеем кучу вроде как признаков, но которые можно трактовать и так и этак... С другой стороны пара признаков (размер и мощные лапы), которые никак не вписываются в картину перепелятника... Что, по вашему перевешивает в таком случае...? Да, еще забыл добавить, что тело ястреба также смотрится избыточно мощным для перепелятника. Не так очевидно, но на мой глаз, например, заметно... Вот теперь думайте...)
________________________________________
2021-09-30. Анна Ясько: (-2-)
Андрей, я не могу судить о толщине лап на 2 фото, так как не разберу, что именно вижу? это одна лапа? где вторая? или это сразу две лапы? На счет соотношения размеров. Здесь тоже не просто. Если это действительно ворон, то не может ли быть искажения восприятия? Ведь мы видим фото в одной проекции, а ведь они могут быть в разных плоскостях, соответственно, размеры могут неправильно восприниматься.
________________________________________
2021-09-30. Микола Скирпан: (-2-)
Здравствуйте!
Андрей, по поводу Вашего ответа. Не соглашусь с некоторыми пунктами)
Здесь много чего перечисляли из признаков в пользу перепелятника... Но согласитесь, что на данном снимке все это смотрится неоднозначно и можно трактовать в принципе как хочется. Одним хвост кажется прямообрезанным, другим - не прямообрезанным. Детали окраски при таком качестве тоже не кажутся однозначно очевидными.
Силует и пропорции птицы видно же. Как Вы обьясните полностью исчерченные маховые перья, по всей длине, с таким светлым контрастом тела? У тетеревятника в не полностью взрослом наряде полосы относительно широкие и распределены не так равномерно как у взрослой птицы поєтому фон тела кажется более темный. Если бы полосы казались прерваными тогда было б другое дело, но они целые.
Хвост как Вы писали - не должен быть по линеечке, но он прямообрезан в сравнении с тетеревятником. Другое дело, что он можєт истерется или из за линьки казатся той или инной формы, хоть как у коршуна).
Что мы имеем с другой стороны...? Размер. Все посчитали птицу мелкой по сравнению с черной вороной. Но я сразу предположил ворона. И тогда размеры птицы очевидно, что совершенно другие. Вы можете посмотреть фото другого тетеревятника вместе с вороном там где я давал коллаж. Перепелятник даже крупный рядом с вороном так бы точно не смотрелся.
Размера мы не имеем… Я согласен с Вами что на фото ворон из за клинообразного хвоста. На фото что Вы наводили к примеру, скорее всего, взрослый самец тетеревятника из за очень четкой маски на голове. К тому же мне кажется, что ворон на фото гораздо ближе, чем ястреб и поєтому кажется таким огромным (я про то же фото из колажа). Даже если єто всё не учитывать - размах крыльев из определителя Свенссона: ворон (115-130), ястреб-перепелятник (самка) (67-80), ястреб-тетеревятник (самец) (90-105) - между ястребами можєт быть и не такая уж большая разница в размахе крыльев, а если учесть, что ворон не крупный или летит немного ближе, чем ястреб на фото... Єто конечно всё теория, мы не имеем промеров данных птиц, но визуально видно (я думаю, что можно даже попробовать на єкране померять линейкой крыло одной и другой птицы и разница будет хорошо видна, тем более крылья у обеих немного изогнуты (если учесть что птицы в одной плсокости).
Что я еще вижу...? На второй фото я вижу достаточно толстые и мощные лапы у ястреба.
Как по мне, то на єтом фото тяжело что нибудь говорить об толщине лап...
Да, еще забыл добавить, что тело ястреба также смотрится избыточно мощным для перепелятника. Не так очевидно, но на мой глаз, например, заметно...
Обратите внимание на птиц в фотоколаже (что Вы привели к примеру) чем оно кажется избыточнее от перепелятников справа и сверху..? И обратите внимание на тело тетеревятника на фото снизу в колаже…
Я при своем мнении - ястреб-перепелятник по тем признакам которые я написал вчера.
Всем хорошего вечера!
________________________________________
2021-09-30. Геннадий Дякин: (-2-)
Если говорить о размерах, то вОроны разные бывают. Так вот, на юге Казахстана вОроны как раз довольно мелкие. У нас в Кимассаре так порой по размерам сразу и не понятно вОрон это или ворОна. Так вот, на приведенных для примера фото похоже вОроны совсем из других регионов, по крайней мере который по последней ссылке Андрея. А вот для примера вОрон как раз из региона Малика, разница в размерах с ворОной видна, но уже не такая уж значительная. Так вот, получается размер не может быть определяющим. С мощными лапами тоже многие не согласны. А других признаков в пользу тетеревятника никто не привел. А вот в пользу перепелятника аргументов приведено уже довольно много. Я не говорю о "голосовании" по количеству людей, я говорю о количестве приведенных признаков. Да, может каждый из них в отдельности и не однозначен, но по совокупности все-таки мне кажется нужно принять во внимание.
________________________________________

2021-09-30. Малик Нукусбеков: (-2-)
Что я могу сказать: во первых хочу поблагодарить всех кто участвовал в этои дискуссии и сказать огромную спасибо, Анне, Алдияру, Геннадий и Сергею Шурша и Миколе за определение и советы!

От себя хочу добавить это прилично взрослый самец тетеревятника. К большому сожалению не могу описать птиц как Анна до точности в деталях и как Вы все, сколько бы я хорошо знал птицу, за не хватки языка. Еще Вы все хорошо описали.

Если позволите напишу по характеру птиц, как я его узнал. Когда я заметил птицу на берегу озера среди рагоза (к стати он там кушал лысуху) это еще один доказательства тетеревятника. Пока я спустился сделать пару кадров его оттуда выгнали черные вороны и к ним присоединился этот ворон, сам был удивлен откуда он появился. Пока всё это сображал, пока посмотрел остаток пищи кого он там поймал, тетеревятник набрал приличную высоту. В итоге получилось только вот эти фотографии.
Здесь я птицу определил только по характеру, что это тетеревятник. Так как его толпа черные вороны агрессивно гнали, это характерно для тетеревятника. Когда к нам в селе прилетает тетеревятники я их в основном найду по голосу чёрных ворон, ещё ни один раз не ошибался.
Да, перепелятника тоже преследует врановы но не как тетеревятника, а просто с легка отгоняет но, не преследует и то это могут на гнездовой территории.
Хочу сказать всё это я от себя пишу от своей практики, никому ничего не доказываю, никого не принуждаю, что всё это только так.

________________________________________
2021-09-30. Геннадий Дякин: (-2-)
Малик, благодарю за пояснение. Зачастую при полевом определении бывает важен не только внешний вид, но и поведение. Иногда птицу быстрее определяешь по характеру движений, а не по конкретным визуальным признакам. В этом описании Малика меня "зацепили" 2 момента.
1. Ястреб ел лысуху. Интересно, а перепелятник может добыть лысуху? Я видел, как некрупный самец перепелятника атаковал даже фазана, но это было похоже больше на игру. Может ли перепелятник есть уже мертвую лысуху?
2. Вороны преследовали ястреба. По наблюдениям Малика вороны не редко гоняют тетеревятников. И у меня нет оснований этому не верить. Сергей Шурша пишет, что наблюдал это у перепелятников, про тетеревятника же "И никаких шуток с воронами, он ими питается". На самом деле нередко птицы гоняют хищников, которые вообще-то могут ими питаться.
________________________________________

2021-09-30. Андрей Коваленко: (-2-)
Гена, на фотографиях воронов действительно номинативный подвид. Но если ты прочитаешь описание подвидов на странице этого вида, то заметишь, что наш Corvus corax laurencei отличается от номинативного всего-то совсем...
Corvus corax corax (Linnaeus, 1758)
Описание. Верхняя часть груди чёрная с сине-фиолетовым или фиолетовым блеском. Удлинённые перья на нижней части горла короче, чем у tibetanus. Длина крыла самцов 407-470 (438), самок - 382-462 (433) мм.

Corvus corax laurencei (Hume, 1873)
Описание. Верхняя часть груди коричневатая или коричневая (коричневая окраска отсутствует у птиц, находящихся в совершенно свежем оперении). Удлинённые перья на нижней части горла такой же длины, как у corax и короче, чем у tibetanus. Общие размеры меньше, чем tubetanus. Длина крыла самцов и самок 405-471 (442) мм.

А вот в Кимасаре как раз живет самый крупный подвид ворона... Его то с вороной точно не спутаешь...
________________________________________
2021-09-30. Геннадий Дякин: (-2-)
Ну не знаю как уж по описаниям, но по моему личному чисто субъективному восприятию, вОроны, которых я видел в Тарбагатае и СКО гораздо крупнее и клювастее наших.
________________________________________

2021-09-30. Анна Ясько: (-2-)
По моему субъективному мнению, Corvus corax laurencei довольно мелкие. Тетеревятников в живую видела только 2 раза, поэтому опыта наблюдения поведения не имею. Но, как получается, у каждого свой опыт.
________________________________________
2021-09-30. Андрей Коваленко: (-2-)
На Мангышлаке Corvus corax laurencei более мелкие, чем живущие ближе к нам. Я даже не уверен, что это один и тот же подвид. Поскольку мангышлакские имеют определенные черты пустынного ворона как по окраске, так и по некоторым другим характеристикам, в отличии от наших.
________________________________________

2021-09-30. Анна Ясько: (-2-)
Почитала в литературе, чем питаются перепелятники. В основном мелкими птицами и дроздами, но были случаи поимки ворон, сизарей, рябчиков, вальдшнепа. Птицы не мелкие (особенно ворона). Теоретически, перепелятник может поймать лысуху? Она довольно тяжелая.
________________________________________
2021-09-30. Малик Нукусбеков: (-2-)
Анна, фото с этого места преступления нету, так как дальше далеко отошел.
Перепелятник, самка перепелятника сможет поймать сизого голубя, всё это лично из моей практике.
Как по мне перепелятник не сможет поймать лысуху, и они не кормятся чужой добычу. Иногда они не вернется дррзду или майну который они сами поймали.
________________________________________
2021-09-30. Сергей Шурша: (-2-)
Сизарей самка перепелятника ловит запросто ( вот ) ,
в сети где-то было и видео. Но унести с собой не может, для неё
максимальный вес где-то с дрозда ( как здесь ) .
Лысуха непростая добыча не только из-за веса, она ещё и ноги
выставляет перед собой при нападении. Так что поймать мог разве
что подранка недалеко от берега, такой вариант возможен.
Вообще, описанное Маликом поведение больше подходит для
тетеревятника. О том, что вороны гоняют тетеревятника, на сайте
есть несколько снимков , в том числе и сделанные Маликом.
Но на них тетеревятники заметно крупнее ворон. Так что ситуацию
с обсуждаемой птицей всё это особо не проясняет.
________________________________________
2021-09-30. Микола Скирпан: (-2-)
Здравствуйте!
Андрей Коваленко и Сергей Шурша,
по поводу соотношений вОрона и ястребов на фотографиях...
Я имел ввиду, что на фото вОрона с тетеревятником, которое Андрей поставил в пример, ворон ближе через что он кажется очень большим на том фото и не передает реальных соотношений.

Также, по поводу фото Малика с ястребом и вороном, извините, я ошибся и написал: а если учесть, что ворон не крупный или летит немного ближе, чем ястреб на фото... я имел ввиду наоборот, что если ястреб ближе на фото, то реальные его размеры будут меньше.

Єто я все к тому, что не всегда возможно применить сравнение размеров...
________________________________________
2021-10-01. Нурлан Онгарбаев: (-1-)
перепелятник, хвост прямо обрезанный, клюв (не на 100%, но мелкий как у перепелятника). У тетеревятника более овальный контур.
________________________________________
2021-10-01. Александр Нефёдов: (-1-)
Малик, уверен что Вы правильно определили тетеревятника при съёмке.
К сожалению, КОНТАКТНЫХ признаков позволяющих определить тетеревятника (и перепелятника) на этих фотографиях не видно. Как нет и на многих других фотографиях этих видов на разных сайтах. Эти виды по фотографиям часто "определены" субъективно, без наличия на них определяющих (контактных) признаков. Это относится и к другим "видам-двойникам". Поэтому после обсуждения ни к чему не приводящему, такие фотографии, с "видами-двойниками", лучше просто удалять.


1.


2.

comments:
no comments


secret code

* all fields are required

rare birds records


Pied Flycatcher (Ficedula hypoleuca)

© Artem Andryuchshenko
2021-08-21

For the first time recorded in the Balkhash region and in general in the south-east of Kazakhstan. The Pied Flycatcher occurs on migration mostly in Western Kazakhstan, since 1999, 1-3 birds have been regularly observed in Karazhar and Korgalzhyn (Koshkin 2017), two spring records in the east of Kazakhstan in Ust-Kamenogorsk and Serebryansk are also known (see gallery this website).


Siberian Flycatcher (Muscicapa sibirica)

© Alexandr Belyaev
2021-08-16
VKO, Katon-Karagajskij GNPP, Arshaty

Very rare species on breeding and migration. The first photo of a Siberian Flycatcher on the site birds.kz.


Eurasian Roller (Coracias garrulus)

© Qanatbek Kenzhegulov
2021-07-04

For the first time, the fact of nesting of Eurasian Roller in Mangystau was established. Summer finds of vagrant birds are known, but nesting in Mangyshlak was not confirmed (Korelov, 1970).


Redwing (Turdus iliacus)

© Andrei Kuryashkin
2020-01-03
Kurchatov

The first winter meeting in the Semipalatinsk Irtysh region. //Куряшкин А.Н. 2020. Первая зимняя встреча белобровика Turdus iliacus в Семипалатинском Прииртышье.// Рус. орнитол. журн. 29 (2005): 5678-5680.

more rarities...

unidentified birds


2021-10-28

Анна Ясько: Молодые розовые скворцы.

2021-10-28

Анна Ясько: Турухтаны.

2021-10-28

Анна Ясько: Обыкновенная каменка.

more unidentified birds...